Forum Forum SHL - polskie motocykle zabytkowe Strona Główna  Forum Forum SHL - polskie motocykle zabytkowe Strona Główna  
  Forum SHL - polskie motocykle zabytkowe
FAQ  FAQ   Szukaj  Szukaj   Użytkownicy  Użytkownicy   Grupy  Grupy  Galerie  Galerie
 
Rejestracja  ::  Zaloguj Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
 
Forum Forum SHL - polskie motocykle zabytkowe Strona Główna->Silnik i skrzynia biegów->[M11] Tłok - gotowanie. (aby nie zatrzeć silnika)

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
[M11] Tłok - gotowanie. (aby nie zatrzeć silnika) <-Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat->
Autor Wiadomość
Jenny
PostWysłany: Pon 17:15, 26 Lis 2007 Temat postu:


Forumowicz
Forumowicz

Dołączył: 03 Lip 2007
Posty: 392
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Jarocin

Jak mi tłok spuchł to go po prostu przeszlifowałam w tym miejscu, gdzie puchł, papierem ściernym Wesoly ale nijak ma to się do tematu gotowania tłoka... Mruga

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Demmli
PostWysłany: Pon 22:21, 26 Lis 2007 Temat postu:


Forumowicz
Forumowicz

Dołączył: 18 Wrz 2007
Posty: 141
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Łuków

Mnie niestety studia już wypaczyły Wesoly Po pomiarach chropowatści powierzchni napewno już tego papierem bym nie szlifował Wesoly

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Fenix
PostWysłany: Pią 0:49, 07 Gru 2007 Temat postu:


Forumowicz
Forumowicz

Dołączył: 19 Sie 2007
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kielce

grzegorz wyrobek napisał:
Fachowiec u którego robiłem szlif cylindra powiedział, że nie jest to konieczne, więc szlif jest zrobiony pod niezagotowany tłok. Czy w związku z tym zawsze będę miał problemy ze zjawiskiem puchnięcia tłoka czy tylko w okresie docierania?
Słuchaj, ta operacja gotowania tłoka powstała gdzieś w końcówce lat 80. i 90-tych, kiedy tłoków nagminnie brakowało w sklepach. I kiedy rzemiosło - wykorzystując ogromny popyt - odlewało tłoki z przeróżnych, najczęściej przypadkowych stopów aluminium (z przysłowiowych łyżeczek). W dodatku odlewali to w prymitywnych formach (najczęściej robionych "domowym" sposobem) ==> więc tłoki puchły po każdym mocniejszym rozgrzaniu. A ponieważ aluminium ma jeszcze szczególną cechę, że po ostygnięciu zostawia sobie pewien nadmiar wymiaru (średnicy) - to właśnie było puchnięcie (najczęściej działo się to właśnie w cylindrze, po dość intensywnej jeździe). Ten nadmiar pozostawiony po ostygnięciu nie jest wcale taki "bóg wie jak wielki". To są ułamkowe wielkości = nie wiem dokładnie ile, może jedna setna? a może dwie setne milimetra, a więc prawie niezauważalnie w pomiarach domowymi metodami.

No to przed założeniem tłoka dobrze było kilkakrotnie wygotować go w gorącym oleju: niech spuchnie przed montażem i taki co nieco spuchnięty tłok zanosiło się do mechanika jako wzór wymiaru do szlifu cylindra. Po założeniu do cylindra tłok nie puchł już więcej, nie było obawy o zatarcie tłoka.

Tak więc jeśli nie masz tłoka z domorosłej wytwórni, jeżeli nie był on odlewany z "bóg wie jakiego materiału", to nie ma obecnie potrzeby gotowania tłoka.

I jeszcze jedno zdanie: kiedyś-kiedyś w porządnych czasach, kiedy do mechaniki brali się inżynierowie po normalnych studiach to oprócz nadwymiarów naprawczych (najczęściej kolejny skok wymiaru wynosił 0,25 mm) w każdym z zakresów nadwymiarów były jeszcze wymiary selekcji = każdy tłok miał od wewnątrz kropkę w stosownym kolorze: np. zielonym, albo czerwonym, albo białym. A różnice były tak niewielkie, że nawet suwmiarką trzeba było umieć to zmierzyć i wychwycić!!

Więc jak piszesz, że po smażeniu tłoka nie zauważyłeś różnicy w wymiarach, to.. prawidłowo, to tak ma być: prawie nie zauważysz różnicy (zwłaszcza jak nie wiesz, w którym miejscu mierzyć).
I jeszcze jedna uwaga: jeśli już robisz ten zabieg, to nie polega on na 4-godzinnym gotowaniu (to tak długi okres nic nie daje). Skuteczniejsze jest szybkie ogrzanie tłoka do wysokiej temperatury i... ostudzenie go. A po ostudzeniu zabieg powtarza się jeszcze raz, i jeszcze raz, i kolejny raz. Czyli to powinna być seria kilku zagrzań i ostudzeń (a nie jedno 4-godzinne).

I drugi powód dla którego nie zauważyłeś różnicy w wymiarach: prawdopodobnie kupiłeś tłok odlewany prawidłowo: po inżyniersku, a NIE po kowalsku!!!

Acha, jednak jeszcze kilka słów - pytasz tak:
Czy w związku z tym zawsze będę miał problemy ze zjawiskiem puchnięcia tłoka czy tylko w okresie docierania?
No to już najbardziej zależy od ciebie, nie od tłoka (bo on jest z dobrej firmy - zrozumiałem - nie od partacza). Najprawdopodobniej więc nie będzie żadnych kłopotów. W dodatku jak znam dzisiejsze metody szlifowania = szlifierz zrobi "dziurę" z lekkim nadmiarem: żeby, panie, tłok się panu nie zatarł .

Wyobraź sobie, że w tamtych latach sprawdzało się czy szlif jest dobrze zrobiony w taki sposób, że ustawiało się cylinder "do góry nogami" na jakiejś gładziutkiej podstawie (np. na płycie traserskiej), od góry wkładało się goły tłok (bez pierścieni)> I tłok powinien bardzo powoli "spływać" w doł. Nie spadać jak wspólczesne windy w wieżowcu, a pomaleńku "spływać". Tak miało to być spasowane!
.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość
PostWysłany: Pią 10:58, 07 Gru 2007 Temat postu:







dzięki Fenix - super lektura- świetne wskazówki - bardzo dziękuję - do złożenia tłoka i cylindra jeszcze mam daleko ale jakoś idzie

Pozdrawiam
Powrót do góry
ronin
PostWysłany: Pią 13:57, 07 Gru 2007 Temat postu:


Elita forum
Elita forum

Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 1021
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice (Jaworzno)

I ja się znowu czegoś nowego dowiedziałem i nauczyłem Padam

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Doli_M11
PostWysłany: Pią 16:13, 07 Gru 2007 Temat postu:


Moderator
Moderator

Dołączył: 31 Lip 2006
Posty: 1090
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

Do wypowiedzi Fenixa mam tylko jedną wątpliwośc... chodzi mi o metode sprawdzania czy szlif został dobrze zrobiony... a mianowicie znam tą metodę tyle ze scianki cylindra powinno posmarowac sie olejem silnikowym w tedy wpuscic tłok, jesli wszystko jest ok to tłok powinien tak jak powiedział Fenix powoli "spłynąć". O tej metodzie powiedział mi dziadek (od 50 lat ma prawko Wesoly).

Fenixie czy metoda o ktorej piszesz jest ciut inna czy zapomniałes o oleju?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bitels
PostWysłany: Pią 18:05, 07 Gru 2007 Temat postu:


Moderator
Moderator

Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 1326
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów

Troszkę sie z feniksem nie zgodzę.
Nadal dzisiaj jest potrzeba gotowania tłoka.
Jakość tłoków rzemiosła jest nadal podła, jeżeli tłok odlano ze starych tłoków ,co ma czasami miejsce odpowiada wtedy stopowi AK12 (12% krzemu w stopie )Polecam to opracowanie dużo wyjaśnia nawet laikom :

[link widoczny dla zalogowanych]

Mam kolegę pracującego w rzeszowskiej WSK na odlewni precyzyjnej, oni sami tam tworzę stopy. Dałem mu na próbę kilka tłoków obecnej produkcji(po do sprawdzenia składu pożyczone z AG motu)
Żaden nie spełniał normy albo za dużo albo za mało.
A co najgorsze jak wykonałem pomiary (za bazę robił mi tłok fabryczny) tłoki nie posiadały prawie w ogóle owalizacji!!! Czyli po nagrzaniu tłoka nie równo będzie łapał wymiar w cylindrze co może powodować zacieranie tłoka.

Za gotowaniem przemawia jeszcze jedna rzecz : tłoki obecnie produkowane odlewane są w szybko stygnących formach. Szybkie ostudzenie aluminium powoduje jego skurcz. Tłoki poważnych firm jak Gorzyce , czy Niemiecka Machle poddawane są najpierw odpuszczaniu ( w specjalnych piecach nagrzanie do ok.500 stopni i powolne studzenie)a potem sezonowaniu i dopiero przeprowadzana jest obróbka tłoka. Rzemiosło w to sie nie bawi liczy sie ilość a nie jakość.
Dlatego odpuszczanie warto przeprowadzić sobie w domu ,tak jak napisał Fenix, szybie ogrzanie w oleju( pasowało aby olej złapał przyajmniej 250 stopni,ale potem swobodne długie chłodzenie tak kilka razy.)
Tylko jest dalej jeden problem obróbka tłoka jest przeprowadzona przed odpuszczaniem, po odpuszczaniu często tłok traci swoje właściwości (owalizację) pasowało by ten tłok jeszcze raz obrobić na kopiale.
Jeden plus całego zamieszania jest to ,że w shl -a ma przewidziane dość spore pasowanie tłok cylinder(0,06 mm, przykładowo Mz 0,03mm), zatarcia nawet na rzemieślniczych tłokach występują bardzo rzadko.
Sprawne docieranie z fantazją,na dobrym oleju bez osiągania przez silnik ekstremalnych obciążeń po ok 1500 km powinno dać pożądany efekt i tłoczek nam posłuży tyle ile byśmy chcieli .
A co do pomiarów średnicy tłoka to za pomocą suwmiarki można za jedynie określić i to w przybliżeniu nadwymiar na który jest tłok przeznaczony, jeżeli ktoś chce dokładnie sprawdzić musi użyć mikrometru.
Ja od pewnego czasu sprawdzam wymiary po szlifierzach miałem już dwa wypadki w renomowanym warsztacie ,że średnica cylindra była za mało roztoczony w stosunku do średnicy tłoka, co w eksploatacji mogło spowodować zatarcie silnika.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
picek
PostWysłany: Pią 19:17, 07 Gru 2007 Temat postu:


Moderator
Moderator

Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 1378
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zwoleń

Skoro sie temat rozwinął to i ja popisze co wiem.

Oczywiście że tłoki mierzy się mikrometrem a następnie nadając im klasy dokładności przerzuca pod czujnik zegarowy i wtedy dopiero ma się pełny obraz średnicy tłoka i jego owalizacji.

Co do oznaczeń AK12 lub AK11 spotykanych na karterach SHLki to są to stare oznaczenia - dla wnikliwych polecam program -leksykon materiałoznawstwa- w którym można odnaleźć ten stop i zobaczyć jego zgodny z normą skład i odpowiedniki norm z innych krajów.

Wydaje mi się że poddając tłok gotowaniu to tworzymy coś w rodzaju wyżarzania odprężającego , które dla stopów aluminium mieści się w granicach 150-350 C. I czym wyższa temperatura tym proces krótszy i tu mnie zastanawia ogólnie przyjęty zwyczaj gotowania kilkukrotnego bo według mnie ten proces jest jednokrotny ale długotrwały (czyli kilka godzin).

Według mojej wiedzy siluminy tworzą eutektykę przy składzie 11,7Si o temperaturze topnienia 577C i tu siluminy eutektyczne to takie których zawartość krzemu wynosi (10-13% Si) a nadeutektyczne (13-30%).
Eutektyka siluminów złożona jest z kryształków roztworu stałego alfa krzemu w aluminium i roztworu stałego beta aluminium w krzemie. Siluminy eutektyczne charakteryzują się bardzo dobrymi właściwościami odlewniczymi, ich wadą jest skłonność do gruboziarnistej struktury z pierwotnymi kryształami krzemu. A więc nie chodzi tu o naprężenia podczas szybkiego chłodzenia a o strukturę. I w eutektyce tego stopu musi być bardzo powolne chłodzenie bo nawet niezbyt szybkie powoduje gruboziarnistą strukturę.
Takie eutektyczne siluminy modyfikuje się sodem najczęściej w postaci NaF zmieszanego z NaCl i KCl. Dodatek sodu hamuje krystalizacje pierwotnego krzemu oraz powoduje obniżenie temeratury przemiany eutektycznej.
Napisze jeszcze że siluminy nadeutektyczne modyfikuje się za pomocą fosforu.

A na koniec mam zadanie dla bitelsa aby przebadał trzy tłoki fabryczne i zobaczył jakie są różnice w składzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Fenix
PostWysłany: Pią 20:44, 07 Gru 2007 Temat postu:


Forumowicz
Forumowicz

Dołączył: 19 Sie 2007
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kielce

Ha! - Temat się pięknie rozwinął! Ogrom wiedzy materiałoznawczej.
A co do pytania: Fenixie czy metoda o ktorej piszesz jest ciut inna czy zapomniałes o oleju?
Faktycznie - zapomniałem o tym oleju. Chociaż na sucho powinno być bardzo podobnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Suchy
PostWysłany: Śro 12:18, 12 Gru 2007 Temat postu:


Moderator
Moderator

Dołączył: 28 Sie 2006
Posty: 1607
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kielce

WCALE TAKI TŁOK PO WYGOTOWANIU SIE DUŻO NIE POWIEKSZA!!!!!!!!!! U MNIE TYLKO 0,5 MM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bitels
PostWysłany: Czw 0:04, 13 Gru 2007 Temat postu:


Moderator
Moderator

Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 1326
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów

Suchy napisał:
WCALE TAKI TŁOK PO WYGOTOWANIU SIE DUŻO NIE POWIEKSZA!!!!!!!!!! U MNIE TYLKO 0,5 MM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1


To wskoczyłeś o jeden nad wymiar do góry. Zly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość
PostWysłany: Pią 0:11, 24 Lip 2009 Temat postu:







Witam,
Tyglus mam pytanie, powiadasz że kupiłeś tłok w Bydgoszczy, a tak sie składa że mieszkam jakieś 60km od Bydgoszczy i też bym tam kupił.

Możesz mi podać konkretną nazwe tego sklepu oraz ulicę na jakiej on sie znajduje

Dzięki z góry i pozdr

PS ciekawe forum dużo sie dowiedziałem
Powrót do góry
Demmli
PostWysłany: Pon 0:18, 27 Lip 2009 Temat postu:


Forumowicz
Forumowicz

Dołączył: 18 Wrz 2007
Posty: 141
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Łuków

Ale czy po wygotowaniu jest jeszcze możliwe użycie takiego tłoka ? Przecież skoro wymiary mu się zmieniły to własciwie tę metodę można uznać za sposób sprawdzenia łoka po czym należałoby kupić nowy lub poddać go obóbce wykańczającej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Suchy
PostWysłany: Pon 10:31, 27 Lip 2009 Temat postu:


Moderator
Moderator

Dołączył: 28 Sie 2006
Posty: 1607
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kielce

Ale go gotujemy, przed szlifowaniem cylindra pod tłoka średnicę, nie po Wesoly

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gawin
PostWysłany: Wto 12:00, 08 Kwi 2014 Temat postu:


Forumowicz
Forumowicz

Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 151
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: W-wa

a ja jestem ciekaw jak się tłok będzie sprawował po następującej czynności:
włożyłem tłok do pieca do wypalania ceramiki na 490 stopni i powoli sobie ten tłoczek stygł.
na pewno nie zwiększył wymiarów, ale jak dałem do szlifowania z cylindrem to facet twierdził, że tłok się skurczył o kilka setek!!!
możliwe to w ogóle?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny Strona 4 z 5

Forum Forum SHL - polskie motocykle zabytkowe Strona Główna->Silnik i skrzynia biegów->[M11] Tłok - gotowanie. (aby nie zatrzeć silnika)
Skocz do:  



Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
 
 


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
DAJ Glass (1.0.5) template by Dustin Baccetti
EQ graphic based off of a design from www.freeclipart.nu
Powered by phpBB Š 2001, 2002 phpBB Group